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"Every dam' thing about Jane is remarkable to a pukka Janeite!" - Rudyard Kipling

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Gesellschaftliche Tabus?

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Mella
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Geschrieben Montag, September 12, 2005 @ 09:31:23  

Ich gestehe, dass ich mit zu starkem Blick auf die „Scheidungsfrage“, meine Nachricht freudig drauflos getippt habe....
natürlich ist der ‚edle“ Rochester nicht DER Held schlechthin und seine Entscheidung seine Verrückte bei sich zu behalten hilft nicht wirklich ihn vorteilhafter erscheinen zu lassen – DOCH: in Bezug auf Scheidung (was ja das ursprüngl. Thema war) sprüht hier für ihn ein Fünkchen Hoffnung sein Verhalten als ‚ehrbar’ zu betrachten – oder zumindest eigennützig und dann war es Skandal verhindernd:

Keine weiteren Möglichkeiten als Irrenhaus standen zur Wahl.

Eine Frau in so eine Anstalt damals zu geben, war eher schlimmer gewesen, als sie auf dem Dachboden hausen zu lassen. ....den Bruder ignoriere ich jetzt mal ganz freimütig für weitere Überlegungen.... (dafür ist es wirklich zu lange her, seit ich den Roman gelesen habe – und auf die Verfilmungen will ich mich da wirklich nicht stützen)
Und wir wissen doch alle, wie nett man sich Umstände zurechtdrehen kann – Eine Verhandlung hätte Ruin bedeutet. War die Frau wirklich bei der Heirat schon verrückt? Hat er sie in die den Wahnsinn getrieben? Seine Vergangenheit wäre doch dafür ein netter Ansatzpunkt gewesen – es war ja die Viktorianische Epoche! Eine Annulierung anzustreben wäre in jedem Fall schädigend gewesen.
Ach ja, in Austens Zeit, war es dann doch für einen Mann einfacher seine Frau loszuwerden...

Rochester aber bringen diese Umstände auf einen grünen Zweig. Seine Handlung ist zumindest nachvollziehbar. Warum er der kleinen Jane nix sagte und das ganze leidenschaftliche Liebesgesäusel drumherum ist dann eine andere Sache...

....ich bestreite ja nicht (OH Gott, wie könnte ich!), dass Rochester so ganz und gar kein Gentleman ist und in wohl allmöglichen Hinsichten mit seiner Person die liebe Moral, gesellschaftl. Werte u.s.w. über den Jordan jagt.

Hazel
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Geschrieben Montag, September 12, 2005 @ 15:04:15  

Quote:
Erstellt von MierschB
Und die Geheimnisse des Zeichners stehen immer noch mysteriös im Raum...
Bruki

Da bin ich wohl nicht ganz unschuldig dran: Nach meinem anfänglichen starken Interesse am "Zeichner" hatte ich keine Zeit mehr, mich so intensiv und wollüstig mit dem Film zu beschäftigen, wie ich das gerne möchte.

Dass ich trotzdem mit dem Group Read Mansfield Park angefangen habe, kann ich momentan selbst nicht ganz nachvollziehen. Wahrscheinlich dachte ich "Lesen entspannt".

Also sorry, falls ich dich hab hängen lassen. *gg* (stell mir gerade vor, wie du hängst)

Hazel

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Was eine "Szene" ist, weiß ich, aber was ist eine "Austen"? Verfasser ist dem Benutzer bekannt

Mella
Newbee

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Geschrieben Donnerstag, September 22, 2005 @ 18:07:54  

Ich habe noch ein wenig über mein letztes Posting nachgedacht und besonders nachdem mir wieder Bücher über King George in die Hände fielen, lässt es mir keine Ruhe bis ich etwas hinzugefügt habe. ..sonst denkt noch jemand ich halte es für eine allgemein gute Methode eine Wahnsinnige im Dachboden wegzusperren! Trotzdem, will ich von Jane Eyre entfernt, mich auf Austens Zeit stürzen....

Es ist verblüffend wie zweigleisig die Umstände in jener Zeit waren, beschäftigt man sich mit den Behandlungsmethoden. Sie reichen vom Einladen eines Patienten, an den Aktivitäten (Spaziergänge, Dinner) der Familie des Besitzers der Einrichtung teilzuhaben, bis zu mittelalterähnlichen Foltermethoden.
Das 17te und späte 18te Jahrhundert kann man als Desaster für verrückt Erkrankte ansehen.
Es gab ernste Misshandlungsfälle, wenn auch oft mit Respekt für Forschung. Die Rolle des Nervensystems und moralische Behandlung, sowie erste Einschätzungen im Sinne eines Verrückten und seines Wohlergehens, unabhängig seines Sozialstandes, haben ihren Grundstein in jener Zeit, jedoch steckte dies in den Babyschuhen. Behandlung wurde subjektiv betrachtet und wer der Erkrankte war, war wichtig, denn dies bestimmte wer ihn behandelte – betreute. Dieser Fakt ist womöglich bis heute nicht völlig verschwunden.

Was sich ca. 1660 als „great confinement“ entwickelte, wird heute als wegsperren von Verrückten, als auch Alkoholikern, geschändeten Jungfern und vielen anderen ähnlich ‚gefallenen’ Leuten gesehen. Wobei: tatsächlich Verrückte wurden nicht eingesperrt, waren sie nicht wirklich gefährlich.

Die ersten Irrenhäuser waren keine Krankenhäuser, sondern einfach das Zuhause des Besitzers. Verrückte wurden entweder von privaten Angehörigen dorthin gebracht (die Kosten für deren Aufenthalt dort kam entweder aus des Kranken eigenen Vermögen oder von seiner Familie), der Aufenthalt von Armen wurde von den Pfarreien bezahlt und angewiesen.
Die Besitzer der Häuser waren Laien, meist Pfarrer. Dies rührt daher, dass man an eine Verbindung zwischen Religion und einer Heilung der Seele glaubte. Allerdings kümmerte es viele nicht, ob an Heilung gearbeitet wurde. Die Gemeinden waren hauptsächlich darum besorgt die Unruhestifter aus Sichtweite zu schaffen.

Man muss sich darüber bewusst sein, woher gewisse Behandlungsmethoden rühren.

Thomas Willis (er behandelte King George III) glaubte daran, dass animalische Gelüste sich im Blut des Kranken übermäßig niederschlagen würden. Dies würde Drüsen und Gehirn verunreinigen und zu nervösen Reaktionen führen. Er verbreitete, dass Verstand und Körper in ihrer Erkrankung eng zusammen hingen und beides, mental als auch physisch, behandelt werden musste. (Willis war etwas berüchtigt und man sprach von magischen Heilungen – er führte keine Bücher in seinem Irrenhaus, was dazu beitrug.)

Man schaute sich einen Kranken an wie er aussah und ob er sich seltsam benahm. Es war eine Krankheit mit Sicht auf Benehmen, Erscheinungsbild und Veränderung in dem Tun des Patienten. Als ein tatsächliches körperliches Kranksein wurde es nicht betrachtet. ALSO: Erziehung musste her. (Willis machte zwar pathologische Untersuche am Gehirn, aber schließlich befinden wir uns im 18ten Jahrhundert.) In jener Zeit konnte jede moralische, soziale, mentale oder politische Abweichung / Auffälligkeit als krankhaft oder abnormal bezeichnet werden.

So wurden tatsächlich unberechenbare Irre durch Bestrafungen und derbes Handhaben in einem Zwangsraum ‚behandelt’. An Medizin glaubte man hier nicht. Somatische Medizin (den Körper direkt behandelnd) wurde als uneffizient angesehen. Das Verrücktsein war nicht so zu behandeln, da die Ursache die Verwirrung von Nerven war, welche folglich nicht auf Medikamente anspringen konnte.

Mella
Newbee

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Geschrieben Donnerstag, September 22, 2005 @ 18:09:24  

Eine Diät sollte knapp sein (Hungern), die Kleidung unangenehm (zwängend), das Bett hart und der Umgang mit Kranken streng und unnachsichtig. Jene Patienten benötigen das Angsteinflößen, Binden, Schläge und natürlich das Blutlassen. Weiterhin spricht Willis von Erbrechen und anderen Reinigungen... zum Beispiel wurde mit scharfen Glas Narben zugefügt... oder Brandblasen waren eine andere Methode, die mir einfällt.
Willis glaubte an übernatürliche Ursachen. (Ein gewisser Sydenham schlug vor, dass Hysterie ihren Ursprung in der Psyche hatte. Bei Frauen übrigens, wurde es als eingebildet, bei Männern als melancholisch angesehen.)

Aderlassen, Brandblasen, Verätzungen, Abführmittel, Opium, Kaltbaden, Erbrechen, waren generelle Methoden. Den Kranken einzusperren, von Familie und Umfeld zu separieren, war wichtig. Für krank befundene wurden wie in Gefängnissen weggeschlossen, als wären sie Kriminelle, oder eine Plage für die Gesellschaft.
Ein gewisser Battie offenbarte zwar neue Ansichten, doch konnte sich nur schwer durchsetzen. Es wurde als anmaßend betrachtet, jene Irren mit ernsthaften medizinischen Überlegungen in Verbindung zu bringen. Die beginnende Bewegung der „Handhabung der Moral“ nahm nur langsam Einfluss. Ketten, Fußfesseln, Bettfesseln, Zwangsjacken, Stühle mit Schnallen und andere Mittel wurden als wirksam empfunden. Sie riefen eine erkennbare Veränderung hervor.....

Mittellose Wahnsinnige blieben stets außerhalb des Wirkungskreis der medizinischen Wissenschaft. Meist führte ihr Weg sie ins Arbeitshaus. Das einzige Gute, was man einem solchen dann eventuell noch zukommen ließ, war die Trennung von den wirklich verrückten Armen.
Ende des 17ten Jhr. Gab es ein großes öffentliches Asyl, welches Irre aufnahm und jene wohl auch versuchte zu heilen. Um 1780 gab es um die 4 oder 5 Krankenhäuser. Die Idee, dass der richtige Platz für mental Gestörte – speziell Frauen – ein gesichertes Umfeld ist, war weitverbreitet.

Ja, es gab bereits 1774 einen Beschluss des Parlaments bezüglich der Konditionen in einem Asyl. ( zu verdanken ist dies wohl größtenteils Leuten wie Daniel Defoe, welcher als Richter einen gewissen Einfluss hatte und offenkundig speziell gegen private Irrenhäuser protestierte) Das Royal College of Physicians hatte Beauftragte, welche private Einrichtungen untersuchten. Auf dem Land waren Friedensrichter jene, welche dieser Aufgabe nachgingen. Aber all dies war ziemlich uneffizient. Misshandlungen konnten erst mit einem späteren Beschluss um ca. 1840 langsam eingedämmt werden. Zudem kommt, dass Kranke (wie Arme) meist in Arbeitshäuser eingewiesen wurden und jene waren nicht offen für Inspektionen! (ab 1870 entstanden dann langsam spezielle Krankenhäuser - Es wurde sogar zu einem aufblühenden Wirtschaftszweig.)

Die Vorgehensweise, dass aufrührerische Geisteskranke in Gefängnisse gesteckt wurden, endete nicht vor 1900 und irgendwas....
Arme Verrückte wurden zwar nach dem Parlamentsbeschluss von aufrührerischen Personen, Faulenzern, Herumtreibern, Bettlern und Vagabunden unterschieden, doch Richter waren befugt Irre inhaftieren zu lassen, solang ihr Wahnsinn anhalten würde. Besondere Behandlung stand ihnen nicht zu. Wenigstens konnte ihnen das Auspeitschen erspart bleiben, welches vorher pflichtig gewesen wäre und „nur“ noch für Bettler aufrechterhalten wurde.

Mella
Newbee

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Geschrieben Donnerstag, September 22, 2005 @ 18:12:13  

Das System hatte aber keinen direkten Einfluss auf den Einzelnen. Die Insassen von Irrenhäusern galten hinter vorgehaltener Hand als Zeugnis der Unmenschlichkeit zu der ein Mensch fähig war. Das Hauptanliegen der Asyle war nun einmal nicht Kranke mit einer ihm helfenden Einrichtung zu versorgen, sondern die Außenwelt davor zu schützen mit der Notlage der Erkrankten konfrontiert zu werden.
Der Idealfall war rar, doch durchaus vorhanden. Therapie, Komfort und gute Unterkunft in gesunder Umgebung, begleitet von einer Diät und Bewegung waren damals schon anerkannt.
Aber die Kehrseite war wahrscheinlicher. Das Asyl machte den Eingewiesenen von sich abhängig – egal ob Bettler, Gesetzloser oder Patient. Sie waren ein Mittel der sozialen Kontrolle und individuellen Reformation. Sie waren eine Erweiterung zur politischen Kontrolle von Außenseitern und Unberechenbaren. Kam ein Verrückter, bemühte man sich oft jenen so zu belassen und war er doch gesund, trieb man ihm den Verstand aus. Schließlich brachte ein Patient auch Finanzen mit sich. Man kann sagen, dass kaum einer der Physiker/Ärzte in jener Periode Untersuchungen bezüglich des krankhaften Irrsinns und möglichen Gegenmitteln anstellte.

Ein Fall ist zum Bsp ein Norris welcher wiederspiegelt wie schlimm es sein konnte. Er trug ein Geschirr aus Ketten und dicken Seilen. Er konnte sich so gut wie nicht bewegen. Und dies achtzehn Jahre lang. Auch Swift beschrieb ein Haus als Ort mit Ketten, Peitschen, dunklen Kammern und Stroh.
Willis Methoden blieben angesehen und angewandt. Viele Ärzte, gerade jene die als erfolgreich angesehen wurden, übernahmen besonders den Aspekt Kontrolle und Einfluss über ihren Patienten zu gewinnen. Willis war berühmt für ‚das Auge’. Ein durchdringender Blick, welcher bedrohlich in den Kranken bohrt und ihn unterwarf.

Korruption herrschte in den Asylen....Gesetz und Beschlüssen entgegen trotzend...

...so, nun fällt mir nix mehr ein, auch wenn George III und seine Erkrankung noch Raum für Ausführung bietet, da diese keine unwesentliche Rolle in der Entwicklung der Psychiatrie spielte, aber das würde wohl zu weit führen....eine Mary Lamb ist auch ein Beispiel....so, gut nun!

Ich entschuldige mich für die Länge .... aber es im Nachhinein zu kürzen fiel mir einfach zu schwer.... so habe ich mir den Flug wenigstens verkürzt!!! Wenn auch auf Eure Kosten.

Kerstin
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Geschrieben Donnerstag, September 22, 2005 @ 18:37:03     ICQ

Naja, man bedenke, solche Krankheiten wurden ja auch gerne als "Strafe Gottes" gesehen. Und da man nicht die wirklichen Ursachen kannte, pfuschte man ein wenig ( und möglichst geldbringend) herum.
Und die Tötung "unwerten Lebens" der Nazis ist sicher auch auf so einer Einstellung erwachsen.
Kennt jemand den Film "Geschichte einer Nonne"? Spielt bereits nach dem 1. Weltkrieg und die Nonne wird wegen ihres Verhaltens in ein Irrenhaus strafversetzt.
Es gibt einen Raum mit Holzbadewannen, wo die Irren stundenlang im Wasser liegen und für ihre Nerven mit den Fersen auf den Boden treten.

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MierschB
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Geschrieben Donnerstag, September 22, 2005 @ 22:25:51  

Hallo Mella,

das ist eine sehr interessante Zusammenfassung... Ich hatte in meinem Leben auch einmal sehr starkes Interesse an der Geschichte der Psychiatrie... Das ist jedoch lange her und damals war es schwer an entsprechende Fachbücher zu kommen... Ich las jedoch ein Buch über die Psychiatrie in der UdSSR, geschrieben von einem russischen Arzt... Das hat mir schon Angst gemacht, denn da wurden genau diese Thesen, die Du da aufführst, auch genannt, jedoch auf die damalige Gegenwart bezogen (die 70er Jahre). So war es noch in diesen Jahren „normal“ politisch Auffällige als psychisch krank anzusehen... Es wurde mit genauso brutalen Methoden mit solchen Abweichlern umgegangen... Das erschreckende daran ist nun, dass dieser Arzt das ganz offen und unmaskiert so aufgeschrieben hat und das Buch in der UdSSR auch veröffentlicht wurde und jeder, der lesen konnte, das zur Kenntnis nehmen konnte...

NB: Als besonders perfide empfand ich seine Beschreibung der USA, wo es so ist, dass jeder psychisch Kranke von einem Richter eingewiesen werden muss, was der Russe so interpretierte, dass die Kranken damit kriminalisiert werden würden... Was ich anders sah und sehe... In Russland war solch eine unabhängige Prüfung des Einzelfalls nicht möglich... Der Arzt entschied allein... und die „staatlichen Organe“... Wer also den real existierenden Sozialismus nicht für die beste aller Welten hielt, musste verrückt sein, und wurde entsprechend behandelt...

Mir fallen zu dem von Dir angesprochenen Thema zwei Filme ein: Milos Formans „Mozart“ und „King George“, im zweiten tritt sogar der von Dir zitierte Arzt auf... Ich glaube, heute nennt man seine Methode Behavionismus. Die These ist, dass, wenn man sich „normal“ verhält, man auch „normal“ sei. Deswegen wird mit teilweise drastischen Methoden das Verhalten korrigiert... - Eine Anekdote dazu geht so: „Ein reicher Kaufmann kann niemanden leiden und er ist zu allen unfreundlich. Deswegen wird er auch von keinem Menschen als angenehm empfunden und hat viele Probleme. Der Arzt, den er deswegen konsultiert, sagt ihm, er solle doch erstmal so tun als wäre er ein netter umgänglicher freundlicher Zeitgenosse, der alle anderen Menschen nett findet... Das tut er den auch und nach einer Weile ist der Mann wirklich bei allen beliebt... Und am Ende ist er auch im innersten ein Menschenfreund...“ – Mir machen solche Thesen Angst...

Bruki

PS: Bist Du dieselbe Mella wie in der Yahoo-Group?

PPS: Wer glaubt, dass nur Kranke solchen Torturen unterworfen wurden, der lese T.C. Boyles "Welville" - diese "wissenschaftlichen" Methoden waren scheinbar damals für viele durchaus attraktiv - und man zahlte viel Geld, um sich diesen zu unterwerfen... Vielleicht wird man in 100 Jahren ja auch über unsere Medizin so die Nase rümpfen?

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(Rudyard Kipling, The Janeites)

Kerstin
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Geschrieben Donnerstag, September 22, 2005 @ 22:47:21     ICQ

Es kann nur eine Mella geben!

Merkwürdige "Heilmethoden" gab es ja nun schon immer, wenn man bedenkt, wie lange Leute zur Ader gelassen wurden. Und zwar auch in Fällen, wo es eindeutig nicht angezeigt war, aber egal, es galt als vernünftige Heilmethode.
Manche Heilmethoden kehren wieder, heute gibt es in der Medizin sogar den Einsatz von Blutegeln...

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Lilly
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Geschrieben Freitag, September 23, 2005 @ 18:43:42  

das passt zwar nur am rande hierher, aber kennt ihr den film "sophie" (über das leben von sissis kleiner schwester, lief mal auf sat1 glaub ich, war ein 3-teiler, fand ihn nicht so besonders). da wird sophie von ihrem ehemann in ein irrenhaus (glaub ich) eingeliefert, weil sie eine affäre hatte. das finde ich schon ziemlich krass. schließlich hatte ihr mann auch eine und ihm passiert nichts.
keine ahnung wieviel von dem film mit dem leben der echten Sophie zu tun hatte - wahrscheinlich nicht viel , wenn man sich die sissi-trilogie mit dem leben der echten elisabeth vor augen hält .

Mella
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Geschrieben Montag, Oktober 3, 2005 @ 20:12:05  

Hallo Kerstin und Bruki,

ja, bin die gleiche Mella, wie die, die in der group immer die langen rezensionen postet. Im Sinne der anklage schuldig! :o)

Beim Wort "Heilmethoden" fällt mir noch was ein. Willis hat King George auch immer Shakespeare rezitieren lassen - King Lear um genau zu sein. Dies sollte ironischerweise seinem mentalen Zustand zur Heilung verhelfen - auf dem Wege ihn gleichzeitig psychisch herabzusetzen.

nur noch nebenbei... um mal noch ein harmloseres Beispiel einzubringen

MierschB
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Geschrieben Dienstag, Oktober 11, 2005 @ 18:24:40  

Hallo Leute,

in „Tom Jones“ von Henry Fielding hab ich noch eine Anmerkung zum Thema Scheidung gefunden („Tom Jones“ wurde 1749 veröffentlicht):

... Er (der irische Peer) gab ... seine Absicht bekannt, am nächsten Morgen Fitzpatrick in seiner Wohnung aufzusuchen, um ihn nach Möglichkeit zu überreden, einer Trennung von seiner Frau zuzustimmen, denn sie fürchte für ihr Leben, falls sie je wieder in die Gewalt ihres Mannes geraten sollte. Lord Fellamar erbot sich, ihn zu begleiten, ... . Sowie Seine Lordschaft die Bereitschaft andeutete, bei der Befreiung der Lady mitzuwirken, war der andere Edelmann sofort gern damit einverstanden; denn er verließ sich sehr auf den Einfluss Lord Fellamars und glaubte, er werde viel dazu beitragen, Fitzpatrick so weit einzuschüchtern, dass er einwilligen würde; und vielleicht hatte er damit recht; denn kaum sah der arme Ire, dass diese edlen Peers sich der Sache seiner Frau angenommen hatten, so gab er klein bei, und bald waren die Scheidungsartikel von den Parteien aufgesetzt und unterzeichnet. („Tom Jones“ – 18. Buch , 11. Kapitel)

... und das war's schon.

Anzumerken ist, dass keiner der Beteiligten zu den „moralisch einwandfreien“ Helden des Romans gehört: Lord Fellamar hat versucht, die Heldin Sophia Western zu vergewaltigen und zu heiraten (genau in dieser Reihenfolge ). Der „irische Peer“ ist der Liebhaber Mrs. Fitzpatricks, die Tom Jones ins Bett bekommen wollte und Sophia Western verriet... Mr. Fitzpatrick ist ein brutaler Dummkopf und Aufschneider...

Eine Scheidung ging damals scheinbar viel einfacher über die Bühne als heute...

Bruki

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